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  • 梁文道x许子东:五四青年比当代青年更优秀吗?

    类别:商城公告       2020-05-04 | 47阅读       标签:

    今天是“五四”101周年纪念日。一谈“五四”,大家就谈青年;一谈青年,就想到当年鲁迅、胡适、陈独秀那批青年真厉害。而今天同样岁数的年轻人,可能才刚刚读完研究生。

    所以,五四青年比当代青年更厉害吗?100年前那批年轻人所提出来的很多要求、很多理想、很多盼望,到今天我们实现了吗?

    01、“五四”究竟有没有所谓的代表人物?

    梁文道: “五四”是个大日子,也有很多朋友一直在关注这个日子。比如有一些朋友谈到,“五四”究竟有没有所谓的代表人物?

    有一位叫阿和的听众留言说,她读木心的《文学回忆录》,说到:

    “每一种文化,当它过去后,看回去,是有一个人作为前导、代表、象征。事前是无法预定的,事中也是半知半觉,直到最后,它死了,同代人也不存在了,这时,历史开始说话:谁是前导,谁是代表,谁是象征。”

    所以,“五四”过去了,到底谁是代表?

    许子东: “五四”的代表当然是陈独秀、胡适、鲁迅。主要看怎么定义“五四”,如果是广义的定义,把它看成一种“五四”新文化,刚才这几位就是代表。

    但如果是狭义的,特指5月4日那天的学生运动,可能当时走在第一线的(就是代表),不是事后才看到的。

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    “五四”最特别的地方在于,事情刚刚发生几天以后,罗家伦就写文章称之为“五四”运动。

    梁文道: 马上帮它命名了。

    许子东: 这是很罕见的,它的命名是非常及时的,而且好像也就是同一个月里,有人提出“五四精神”。

    它是非常自觉的,学生们走在街上时,他们真相信他们在开创历史。当然,今天回头看,就算是学生运动,陈独秀,包括校长蔡元培,他们都是支持的主要人物。

    梁文道: 所以说这个运动有意思的地方在于,它的自觉性特别强。你的意思是不是,走上街头只是一次行动,关于这次行动的后来讨论才真正延伸并且界定了这个运动?

    许子东: 这样来说,它包含几个层面——

    当我们现在讲“五四”的时候,一般有广义、狭义之分。狭义指的就是5月4号的学生运动,以及学生运动的后续,它是一个爱国行为,开始是学生,后来工人、农民、商人全参与。

    但是通常我们还讲另一层面,比方在我的研究领域里,谈“五四”指的是五四新文化运动,而且是从“五四”新文学开始的。当我们今天回头谈后面这个“五四”的定义,那事情就大了——在某种意义上,它就是整个中国现代史的开端。

    “五四”运动可以说,是一个划时代的坐标,它远远超过了当时运动所涵盖的事情。所以严格说,有一个学生运动的“五四”、有一个文学运动的“五四”,还有一个新文化的“五四”。


    02、五四青年比当代青年更优秀吗?

    梁文道: “五四”现在也叫青年节。一谈“五四”,大家就谈青年;一谈青年,就想到当年那批青年真厉害。

    比如刚才提到“五四”的几个核心人物,胡适在“五四”运动发生的时候,27岁的他还在北京大学当哲学教授;而那个时候北大同样是27岁当教授的还有刘文典,梁漱溟是25岁就在北大当哲学教师;李大钊是27岁时在北大当经济学教授等等。

    今天同样岁数的年轻人,可能才刚刚读完研究生。

    比如有位叫Balle的朋友,她就提出:为什么现在年轻人非常着急焦虑,着急赚钱,而且赚“快钱”,难道以前的人都不着急吗?没有物质和功利吗?

    另一位朋友“猩猩还是那个猩猩”提到,当年那批人那么爱国,关心家国天下,都是热血青年,在政治社会问题上非常投入,但是现在好像大家就只关心房价,婚姻,工作,社交,这到底是什么原因?

    对这个问题许老师你有什么看法?

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    许子东: 我好几次注意到“五四”的时候,那个时候撑大局的都是90后,或者算今天的80后。

    梁文道: 对吧?像您这岁数就是蔡元培了。

    许子东: 不,我那是“桐城派”了(笑)。

    梁文道: 对,跟他们比你还“年轻”。

    许子东: 我一直觉得“五四”青年节有一个机会,让大家纪念“五四”也挺好,但是单单把“五四”理解成青年节,其实是有点小看了“五四”。它的确是从青年入手,但是并不真的仅限于一个青年节。

    像“五四”这样的一个黄金时代,年轻人可以撑大局,在过去的一百多年里,中国有过两次。两次这样的机会,它们的背景都是既有的知识价值系统一下被作废了,所有你原来所学的积累都作废了。

    我打一个比方,我最早打桥牌是在乡下,当时我们不懂正确的打法,有一个朋友就想出一个他自己发明的规则。他说桥牌有种方式叫“倒打”,比如正常情况下A、S最大,对吧?其次是K、Q、J。但他想出来,他说“定约”的时候,等你有了“定约权”以后,就可以宣布倒打。

    倒打的时候A还是最大,但是第二大就变成了2,依次3、4。换句话说,原来价值系统里高的东西,你可以突然把它宣布成(倒过来的)。

    梁文道: 整个系统颠倒。

    许子东: 一倒打以后,可能原来拿的差牌反倒成了一手好牌,好牌也可能成为一副差牌。当然还是有几个规则是不变的。

    中国的历史上也出现过两次可以“倒打”的时候,一次就是“五四”,另外一次你也猜得到是什么时候。“五四”为什么会出现这样的情况?就是因为废科举。

    中国文化的“精髓”,一半都凝聚在科举制度上,当年所有的人、所有聪明的人都在读书,准备考官。

    清代的时候,当官有两条路子:一是考出来,另一个是捐出来。

    那当然了,大家都知道考下来的是比较正宗的,“不忘初心”,将来做清官。而捐出来的就是要拿回成本,那么“贪”就变成了他的刚需,对吧?

    这一套系统不是几十年的积累,而是几百年、上千年这样积累的一套知识系统,结果突然到了“五四”的时候说,不用了,全部靠新的知识了。

    就像现在大学里教的所有物理、天文、化学,突然什么都没了,你能想象吗?换个比方,从明年开始,所有学校里边,只要谁打电子游戏打得最好,谁就可以获得教授的位置,“五四”就是类似这样。

    西方文化一进来,就把中国过去的整个知识价值系统瞬间推倒了。

    所以,“五四”的80后、90后这么风行,某种程度上,这是不可复制的。

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    所以你这个讲法我很同意。其实有时候,我们的确不能够这么架空地进行对比,直接认为“五四”时候的年轻人很厉害,而现在年轻人就不行。

    这种对比其实很不公平,因为要考虑到那个时候的整个环境。就比如,那时候大学教授都那么年轻,这其实也很简单,因为大学在当时的中国是个新东西,过去教私塾的老先生,你让他到北大教哲学,他怎么教呢?哲学本身就是全新进入的一门专业。

    当然,中国哲学历史悠久,可是把它当成一个专门学科,这件事也是那个时候才有。所以,那时候大学教书能不找年轻人嘛?

    只能说,刚好那时适逢整个时代变动,有一种新的产业,一种新的东西出现,年长的人已经不会了。

    其实我们每个时代的局部,都发生过这件事。

    我举个例子,比如说我干媒体这么多年,从香港到大陆。我还记得20年前的时候,当时《南方都市报》《南方周末》《时代画报》还都特别火的时候,那时候我们香港、台湾地区的一些媒体同行就和大陆的同行聚在一块,就发现一个很特殊的现象:同样是当报社社长,在香港和台湾地区,基本都是年纪比较年长的一群人,结果大陆这边就全是一帮30岁出头的人。

    其实这就是整个市场化媒体出现了,突然出现了很多位置,忽然之间整个社会经济的结构变化,涌现出了一批新的事物、新的位置,年轻人就上去得很快,等到那些年轻人把这些空缺占满了之后,接下来下一代可能又堵住了。

    也许将来有一天,我们再回头看今天的中国,今天的中国可以说是一个被互联网颠覆了整个国家的时代,那么引领这个潮流和运动的人又都是谁呢?那可能有人就会认为是马化腾、马云这些人,而马化腾创办腾讯的时候也就27岁,对不对?

    许子东: 对。

    梁文道: 将来说不定有一天,大家回看这段历史的时候就会说,21世纪的中国怎么那么厉害,二十来岁的年轻人创造了世界上最大的公司之一,甚至改变了整个中国。

    其实呢,也是因为这个时代正好有了这种社会经济的前提。所以,我认为不能够抽象对比,如果说那时候的年轻人不一定比现在更牛,可能只是那时候的年轻人在不同的行业领域,遇到的机会比现在多。

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    03、陈独秀对新青年提出六个要求

    今天的青年达到了吗?

    梁文道: 再来讲另一个问题,即使不提刚才那些最有名的年轻人,很多人觉得,当年的年轻人他们很热血,但对比今天的年轻人,却像钱理群先生讲的……

    许子东: 精致的利己主义者。

    梁文道: 对,常有这样一个对比,你怎么看这种对比呢?

    许子东: 我最近重读陈独秀的一篇文章,按陈平原的说法,20世纪中国最重要的一本杂志,没有之一,最重要的一本就是《新青年》。

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    梁文道: 对,是的。

    许子东: 《新青年》原来叫《青年杂志》,陈独秀有过一篇文章叫《敬告青年》,我觉得“五四”青年节应该把这篇文章重新发表。

    这篇文章里他对当时的青年提出了六个要求,我们可以来看看今天的青年多大程度上达到了这六个希望:


    第一,自主的而非奴隶的;

    第二,进步的而非保守的;

    第三,进取的而非退隐的;

    第四,世界的而非锁国的;

    第五,实利的而非虚文的;

    第六,科学的而非想象的。


    我们今天回头看,可能会非常惊讶地发现,陈独秀提倡的这六条,今天的青年五条,至少四条都实现了,都达到了,所以叫“五四”五四(笑)。

    梁文道: 达到了什么呢?

    许子东: 就是达到了陈独秀的希望。

    梁文道: 真的?

    许子东: 比方说,第二条,你现在随便问个青年你是进步的还是保守的?我相信没有几个会说自己是保守的,对吧?

    另外,进取的而非退隐的,你说今天有哪个青年会说“我退隐”的?当然是进取的了。现在他们都把价钱定得贵,叫做“价格进取”了,房价怎么这么“进取”。

    梁文道: (笑)曲线达到了陈独秀的要求。

    许子东: 对。咱们的房地产市场也有“五四”精神,是吧?

    第三,世界的而非锁国的,你说今天中国能叫“锁国”吗?当然是世界的了。

    第五,实利的而非虚文的,of curse!现在谁还关心文学?当然都是实利了,money,money,money(钱钱钱),对不对?

    六项里唯独第一项,今天是最大的问题——就是“自主的而非奴隶的”,这恰恰是《敬告青年》里的第一条。为什么呢?

    你想想看今天的青年,都成了“房奴”、“车奴”、拿了手机做“网奴”。

    梁文道: 很进取地当“奴隶”。


    04、“奴隶”这个词,是时代的主旋律


    许子东: 我也还是重读20世纪小说,才发现原来“奴隶”这个词,是时代的主旋律。我问你,国歌第一句是什么?

    梁文道: 起来,不愿做奴隶的人们。

    许子东: 国际歌的第一句是什么?——起来,饥寒交迫的奴隶。

    所以整个中国革命,包括世界革命,咱们不忘初心,核心点就是要唤醒奴隶,让奴隶起来。

    梁文道: 挣脱枷锁。

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    许子东: 对。鲁迅呢?鲁迅是“反”,当然这里讲奴隶,不是那种历史上古罗马的奴隶,没有人身自由、可以被人杀掉的奴隶。

    梁文道: 是一个精神状态上的。

    许子东: 这里奴隶是一种引申的说法,也不单是精神,鲁迅的定义很简单,他有个很有名的故事,《灯下漫笔》那一篇文章讲到:

    本来他身上有一百块钱的,突然交通银行袁世凯要称帝,银行的钱作废了,结果后来又说钱不完全作废,可以去换银元,但是100块只能换50块,鲁迅就排队很开心地赶紧把钱换来,揣在怀里。沉甸甸地揣在怀里以后,他突然想:原来我们是这么容易就自愿做奴隶,而且做了以后还万分欣喜。

    这就是鲁迅对奴隶的定义,所以“奴隶”是什么?就是你以为你拥有一些东西,可是其实它随时可以失去。

    梁文道: 是。

    许子东: 财富也好,身份也好,资格也好,百万富翁也好,你都有可能随时失去。所以我今天回头看《敬告青年》,就非常感慨,我对陈独秀提出来的,一则喜一则忧。喜就是六个标准,五个或者四个都有了,算是百年来特别大的进步。

    但是不足的,现在很多情况是:身在奴中不知奴。

    而鲁迅的意思,不是你以为想不做奴就不做,最重要的是你首先要意识到自己是在这个被奴役的状况之中的。

    而且最不能原谅的是,做奴隶也就罢了,很多人是做奴隶中的人才,就是“奴才”。

    梁文道: 这是最糟糕的。

    许子东: 而且他(鲁迅)专门指出了三个境界:第一是,做奴隶的时候,你还有快乐;第二是,你被人欺负,你还欺负别人;第三是,你时时刻刻想要有自己的“奴才”,就是别人能够被你奴役。

    所以我现在用陈独秀《敬告青年》的第一条来警告自己,因为我现在买车买房的时候,特别像奴隶。

    梁文道: 鲁迅说的话太黑暗、太尖刻了,不够“正能量”(笑)。


    05、今天的青年中还存在可以改变历史的“关键少数”吗

    梁文道: 我看过一个数字,其实当年《新青年》的发行数字,最多也就几千份。说明什么呢?它的影响力大是后来的事。

    在当时可能从人数上讲,不一定有我们想象得那么大,而且当时所谓全国的热血青年从这个角度去看,我也很怀疑到底比例有多大。

    我也不太相信那个时候的中国青年,全都不关心日常生活的问题。

    只不过那个数字、那个群体,那个少数以及这种要关心抽象的、精神的、家国天下的这一面,被提取了出来,被特别重视。所以我有时候会这么想,可能每一个时代带动和促成改变的,其实是一些“关键少数”。

    而今天青年真正的问题,在我看来并不是说“为什么今天的年轻人不像当年那样”,而是要看今天有没有这样的“关键少数”。我们不可能要求所有的人都抛头颅、洒热血,那是不正常的,也不实际。可是所谓“关键少数”,我觉得很有意思,在那个年代成为这种“关键少数”:

    第一,他们有一个现成的舞台;

    第二,有一个恰当的社会条件;

    第三,当时整个社会,尤其你看新文化运动,当时从文化界发起,这一点和今天很不一样,那个时候的主流社会对文人的尊重是相当特殊的。包括北洋政府对待当时造反的年轻人,也没有太过分,对那些念书的孩子其实还是特别尊重的。许子东:他们其实顾不上,鲁迅不是说了一句话?他说,专制使人变成冷嘲,共和使人变成沉默。

    这句话就是说,北洋军阀的时候,我们还可以嘲笑一下,到了国民革命成功了以后,我们什么都不能说了,只能开天窗了。国民党政府对于舆论的控制,比北洋军阀要厉害。

    你刚才讲的那个问题非常重要,我也常常感到疑惑的一个问题——从大的数据上看,人家说,民国的时候4亿中国人,识字人口只有百分之十几。

    换句话说,只有4000万人那时候能够达到小学程度,而看“五四”新文学,看《新青年》、看鲁迅的,大概又只有10%。那么,鲁迅、胡适他们的读者其实就那么几百万,几百万按今天来讲,只有全部中国人口的1%或者2%,可偏偏就是这1%,2%就决定了中国后来的发展方向,这点常常是我困惑的这一点。但是反过来,也许我们可以这么想,因为真的改变世界,改变社会发展,它不仅仅是数量的多少——人的思想、言论、观点,其实世界是一个非常守恒的,是一个不会每代都创造出这么多东西的,比如在第一个轴心时代,庄子、老子、孔子他们所创造的东西,后面的许多朝代都只是在重复、在延续,或者稍微修改发展。所以今天,我们可能真的必须重复“五四”精神和“五四”思想。后面人在数量上可以更多,但是思想没那时多。所以呢,“五四”的这批人我们是要景仰的,要羡慕的,要歌颂的。

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    我还有一个很奇怪的想法,社会的一个总体的思想量……

    梁文道: 思想量。

    许子东: 人类社会的思想量,比如亚当·斯密发明了一个理论,马克思发明了一个理论,后面的人就没办法再发明了,除非是推倒。不会说每一代都有每一代的马克思,每一代都有每一代的达尔文,不是这样的。

    梁文道: 有意思。

    许子东: 另外还有一个看法,为什么“五四”重要呢?西方不是花了几百年搞出一个“政教分离”,中国古代很多人说都是皇权,其实中国古代也是“政教分离”的。皇权从来不能完全取代儒家的这套科学、这套文化指导制度,所以如果承认这条,从这个角度来看,辛亥革命是结束了中国的皇权传统。

    梁文道: 是。

    许子东: “五四”是结束了这个中国传统的思想。

    梁文道: 儒家影响的那部分。

    许子东: 当然了,需要强调是“试图”结束,我说两个都是试图结束。

    30岁的人能不能改过来前面29年的习惯,这个很难说,但是在“试图”去说,所以“五四”这么重要。

    刚才讲的那种数千年未有之大变的,不仅仅是推翻帝制的问题,而是推翻一个“思想上的帝制”,所以我想,我们这些人就是跟随者研究,我必须承认思想有一个总量。

    梁文道: 这个讲法有意思。

    许子东: 我们刚才读了陈独秀的六条了,如果今天文道你来写一个“敬告青年”,你也写个六条或者十条,但你会发现你有很多其实还是在重复陈独秀的想法,虽然可能换成别的词汇,编成其他什么东西,但是有很多东西已经被他说完了,讲掉了。当然,他主张的五四核心精神,科学和民主,后来成功与否,也值得反省。

    我们也很幸运,我们没读书的时候就读两个人的书,一个是鲁迅,一个是毛泽东,他们都是思想仓库里很重要的部分,这是很重要的部分,所以今天必须纪念“五四”,并继承“五四精神”。


    本文来自梁文道与许子东在《看理想·八分》栏目中的对谈,略有删节。


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